Обсуждение:Лезгинские языки

лексика

Лезгинском языке нет взаимствованых слов из других языков кроме пара арабских слов. те кто используют взаимствование слова просто не знают сам лезгинский язык и те кто пишут лезг книги. Lezgistxa 06:52, 23 сентября 2011 (UTC)

• Предлагаю Вам сначала изучить литературу по данному вопросу (например, что-нибудь из самых общих работ: Климов Г. A. Введение в кавказское языкознание. М., 1986. Климов Г. A. Кавказские языки. М., 1965. Языки мира: Кавказские языки. М., 1999. Языки народов СССР. Т. IV. Иберийско-кавказские языки. М., 1967.), а потом уже делать подобные заявления и что-то править в статье. - tm 08:31, 23 сентября 2011 (UTC)

Нету в лезгинском языке взаимствованых слов из азербайджанского языка есть тюрские ,в русском тоже есть тюрские слова мы не пишем что они азербажанские. Lezgistxa 23:17, 6 октября 2011 (UTC)

Прежде всего, нет таких терминов (и вообще таких слов в русским языке), как "взаимствование", "взаимствованный". Это называется "заимствование", "заимствованный". Что касается тюркских, то это целая семья языков. Когда мы говорим "тюркские заимствования", это означает, что заимствования есть из нескольких разных тюркских языков, или непонятно из каких конкретно (но понятно, что из тюркских). Применительно к лезгинскому понятно, что основной источник именно азербайджанский, что я и пишу. - tm 05:55, 7 октября 2011 (UTC)

Конкретно про лезгинский см. у Хаспельмата на с. 25. - tm 05:55, 7 октября 2011 (UTC)

сходство с табасаранским

• Схожесть например Лезгинского и табасарнского 50%.И все больще ни чем.Скажите мне, в чем вы проявляете схожества языков лезгинской группы??? — Эта реплика добавлена участником David-nelson (о • в)

Мы их не проявляем. Мы (в смысле авторы википедии) следуем прежде всего за авторами авторитетных работ по лингвистике (см. список работ в статье). Лингвисты же, как и в случае с другими языковыми группами, сравнивают все уровни языка: фонетику, морфологию, лексику и, если обнаруживают регулярные соответствия на разных уровнях, приходят в выводу, что те или иные языки родственны. Их родство может быть очевидным и заметным даже не специалисту (как например, между русским и украинским или рутульским и цахурским), а может быть на столь заметным (как в случае с более отдалённо родственными лезгинскими языками), а может быть и гораздо труднее обнаруживаемым (как между лезгинскими и скажем аваро-андийскими, даргинскими и нахскими языками). А что конкретно Вас смущает? --Koryakov Yuri 13:51, 30 ноября 2010 (UTC)

• Схожесть слов это вообще не о чём. Я могу привести сотни русских слов схожими тюркскими..или сотни тюркских слов схожими с арабскими..но при этом это разные языковые группы. Tabasarans (обс.) 15:59, 2 июля 2023 (UTC)

Смушает то что действительно табасаранский язык не изучен лингвистами, а говорят (пишут) всего лишь то что слышали или прочитали каком то сепаратическом книжке. Если изучить действительно табасаранский язык, то вы обнаружите что нет не какого схожества с лезгинским языком. Данный момент табасаранский язык который вы отнесли к лезгинской группе, означает тому что вы хотите отнести китайский язык к русской группе, хотя мы прекрасно знаем что это не так, и том что китайский язык из сложнейших языков мира, тоже самое и табасаранский язык.

Есть многое доказательства и доводов, в том что табасаранский язык не как не может быть схож с лезгинским, ну во первых как мы знаем табасаран упоминается на ряду с другими народами с 4 веке д.н.э во вторых мы знаем что табасаранский язык из сложнейщих языков мира, таб. языке имеется от 48-52 падежей, что не имеется в лезгинском языке. Лезгинском языке даже нет граматичекого рода, что имеется в табасаранском языке, и т.д. Весь табасаранский народ признает что они не имеют схожества не по языку, не по культуре, и по прочим. Mr. David-nelson 08:03, 1 декабря 2010 (UTC) david-nelson Да и еще, от того что в табасаранском языке присутсвует взаимственые слова с арабских и тюрских языков, это не значить приписывать нас к лезгинском группе, эти слова взаимствуют почти все кавказские народы. Это просто глупо.

Представьте себе человека не разбирающегося в биологии, и вот он говорит, с чего это вы взяли, что киты и скажем тигры относятся к одному классу?! Любому же дескать понятно, что киты - это такие большие рыбы, совершенно не похожие на тигров. Так и Вы, совершенно не разбираясь ни в лингвистике и в том, как в ней всё устроено, ни в том, что важно для установления родства, а что нет, пытаетесь что-то оспорить. Я же не могу Вам тут в двух словах пересказать пятилетный курс языкознания. Почитайте хотя бы серьёзные работы по лезгинским языкам. --Koryakov Yuri 09:47, 1 декабря 2010 (UTC)

Мы это действительно знаем что киты - это не тигры. Биология это одно, а языки мира это совсем иное, не думаю что они схожи с этим. Вполне возможно что я не разбираюсь в лингвистике, но я прекрасно разбираюсь языках народов дагестана. и что в них объеденяет, это присутствие русских, арабских, тюрских слов.

Данный момент я занимаюсь сбором схожих слов на табасаранском, лезгинском, лакском и даргинском языках, для определения есть ли на самом деле схожества или нет, как здесь указано сайте - Лакский язык наиболее близок к даргинскому языку, в связи с чем в прежние времена их часто объединяли в одну лакско-даргинскую подгруппу дагестанских языков. Однако дальнейшие исследования привели учёных к мнению о слабости этого объединения. Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.http://ru.wikipedia.org/wiki/Лакский_язык

Как вы здесь видите, лакский язык более близок к даргинскому языку, но это не значит что лакский язык должен быть даргинском группе, тоже самое я хочу вам сказать, что табасаранский язык близок к тому что имеется общее наряду с лезг., дарг, языками, тем что имеется взаимственое с тюрских, арабских слов. Тем не менее у народов дагестана имеется свои общие слова, общие понятия например как:

Табасаранский - Даргинский - Лакский мелдз - мерз - маз швум - сума - сун нюсе - нуси - нуси к1ант1 - к1ант1 - к1унт1 никк(ниги) - ниъ - нак1 Также русский-табасаранский-лезгинский-даргинский словарь: Бумага-к1аж-кагъаз-кагъар Вино-Чягьир-чехир-Чягъир Врач-духтир-тухтур-тухтур Город-шагьур-шегьер-Шагьар Месяц-вадз-ваз-базд Часы-сааьт1-сят-сягIят Язык-милдз-мез-миз ОДИН -САВ-сад(са)-ца ДВА -КЬЮВ-кьвед-кIвел Тысяч-азур-агъзур-азур Цвета -рангу-ранг-Рангани Русско-табасарано-лезгино-лакский словарь: далеко-ярхла-яргъал-архну И таких внутренних схожеств среди дагестанских народов много. У табасаранцев также есть очень много схожеств с лакцами, даргинцами и лезгинами. Но я таки и не понял почему табасаранцев приписали к лезгинской группе, ведь это не правильно!!! У табасаранцев должен быть свой отдельный языковая группа, как у лакцев.

• Вообще-то всё просто. Данная статья основана на ряде авторитетных источников, в которых рассматривается классификация лезгинских языков (основные источники перечислены в статье, а другие можно найти в библиографии к ним). Если Вы предоставите ссылку на авторитетные научные исследования, в которых будет показано, что табасаранский язык не входит в лезгинскую группу - эта точка зрения будет упомянута в статье. Не более того, только упомянута - так как в любом случае она маргинальна, если вообще существует у кого-то, кроме Вас. Кстати, обратите внимание на этот пункт. - tm 18:45, 2 декабря 2010 (UTC)

Хорошо я вам предоставлю авторитетные научные иследование. Mr. David-nelson 10:13, 5 декабря 2010 (UTC)david-nelson Цитата - Последним языком, который исследует Услар, явился табасаранский язык, к изучению которого он приступил в 1870 году, отмечая, что «из всех дагестанских языков табасаранский представил наиболее затруднений». Затруднения эти заключались прежде всего в том, что исследователь долгое время не мог подыскать пригодного информанта: «Почти год уже, как я приступил к исследованию табасаранского языка, — пишет Услар Шифнеру в сентябре 1871 года, — но принужден беспрестанно менять руководителей... в них не удаётся мне развить хоть какое-либо грамматическое понимание». Сбор материала в Табасаране производился в Ерси (ауле с азербайджанским населением, но с резиденцией уездного начальника), куда вызывались информанты из табасаранских аулов. Обработку табасаранского материала Услар частично вел в Темир-Хан-Шуре, административном центре Дагестанской области, в основном же — в родовом имении, куда он обычно уезжал на лето с накопленным материалом.

Даже Услару было тяжело иследовать, и то уважаемый Услар не довел до конца иследование, хотя он прекрасно знал что, не как не связывает табасаранский язык с лезгинским. Mr. David-nelson 14:08, 5 декабря 2010 (UTC)david-nelson

Вот еще - В конце 1880-х гг. монографии Услара по кавказским языкам, за исключением грамматики табасаранского языка, были изданы типографским способом Управлением Кавказского учебного округа. К некоторым монографиям приложены отдельные статьи и письма, в которых представлен материал о ходе работы над изучаемыми языками и трудностями, с которыми Услар он встречался при исследовании языков.

Монография о табасаранском языке осталась незавершенной, хотя уже был отлитографирован заглавный лист и алфавит. Дочь покойного отослала рукопись табасаранской грамматики, а также все лингвистические и нелингвистические заметки и даже черновые бумаги отца академику Шифнеру. Однако тот до своей смерти в 1879 году не успел заняться последней монографией Услара, и она оставалась неизданной более 100 лет. Лишь в 1953—54 гг. табасаранская грамматика была подготовлена к печати в Тбилиси дагестановедом А. А. Магометовым (весь текст грамматики Услара был переписан им от руки) и опубликована в 1979 году с его комментариями и дополнениями. В том же году А. А. Магометов издал также монографию о жизни и деятельности Услара.

Уважаемые господа лингвисты и участники этого сайта, помоги найти книгу, изданный Усларом. - Услар П. К. Этнография Кавказа. Языкознание. VII. Табасаранский язык. Тбилиси, 1979. — 1072 с. Mr. David-nelson 14:14, 5 декабря 2010 (UTC)david-nelson

• Я пока не вижу никаких фактов, а вижу только конспирологическую теорию на пустом месте. Я прекрасно знаю историю изучения тасабараснкого языка Усларом; да, ему не повезло, попадались не очень удачные информанты и ему было трудно изучить грамматику этого языка. Из этого ровным счётом ничего не следует. Его описание не содержит ничего необычного, в целом это тот же табасаранский язык, что описывался потом и Дирром, и Магометовым, и другими. Из трудностей Услара с выбором информанта никак не следует, что табасаранский язык какой-то особый и тем более "не лезгинский". - tm 10:38, 6 декабря 2010 (UTC)

Не спеши молодой человек, факты будут. Если у вас есть работы Услара поделитесь со мною. David-nelson

Спасибо за комплимент. Несколько книг Услара есть тут: http://gbooks.archeologia.ru/. Табасаранской грамматики там нет, но скоро я добуду её скан. - tm 18:45, 7 декабря 2010 (UTC)

Буду рад если предоставишь инфо. :)

"Табасаранский язык" Услара можно скачать тут: http://НАРОД.ru/disk/1102109001/Uslar_Tabassaran.pdf.html (только надо слово НАРОД исправить на narod - я это сделал, т.к. спам-фильтр не пропускает ссылку). - tm 16:57, 9 декабря 2010 (UTC)

Баркалла баркалла за информацию, я изучу подродно труды Услара.

Прародина

Ко мне на моей странице обсуждения обратился Azeri 73 с вопросом относительно корректности указания в качестве прародины лезгинских языков Кавказской Албании.

Есть публикация Towards a Formal Genealogical Classification of the Lezgian Languages (North Caucasus): Testing Various Phylogenetic Methods on Lexical Data. Там приведены примерные даты дивергенции (расхождения): протолезгинский язык распался на линии, которые в дальнейшем привели к формированию удинского и арчинского языков и собственно "нуклеарный лезгинский" примерно в 1730 году до нашей эры. "Нуклеарный" распался на западно-лезгинскую, восточно-лезгинскую и южно-лезгинскую ветви 500 лет спустя в 1240 году до нашей эры. Восточно-лезгинская ветвь распалась на линии, ведущие к современному табасаранскому, агульскому и лезгинскому языкам в 770 году до н.э., западно-лезгинская ветвь распалась на линии, ведущие к цахурскому и рутульскому языкам также почти тогда же - в 740 году до н.э.

Теперь об Кавказской Албании. Это государство возникло 5-6 веков позднее перечисленных выше лингвистических событий. Границы этого государства за несколько веков его существования очень существенно менялись.

Что касается территории прародины. На это необходимы АИ, которые указывали бы на эту прародину. Однако генетические исследования говорят о том, что вероятнее всего лезгинские народы являются коренным населением современного ареала своего распространения. Bogomolov.PL (обс.) 17:06, 19 октября 2018 (UTC)

• В статье уже представлена информация о том, что предки лезгинских «народностей исторически входили в состав многоплеменного государственного объединения — Кавказскую Албанию». Кавказская Албания - это государство в котором жили в основном лезгиноязычные племена (албаны, леки, гелы, утии ...). В состав лезгинских языков входит вымерший агванский язык, который «был широко распространён до X—XII веков на левобережье Куры (современный северный Азербайджан, восточная Грузия и часть южного Дагестана), после чего постепенно вытеснялся тюркскими диалектами, армянским и грузинским языками». Поэтому прародина лезгинских языков включает территорию, которая значительно больше современного ареала. Участника интересует корректность указания государства, а не географической территории. Мне без разницы, будет в карточке в качестве прородины указана Кавказская Албания, или провинции Кавказской Албании, или современные территории (напр. Северный Азербайджан, Южный Дагестан), или и то, и другое. // Maqivi (вер) 19:10, 19 октября 2018 (UTC)
  • Уверен, то Вы обратили внимание на то, что упомянутые события лингвогенеза состоялись от 3 до 4 тысяч лет назад, то есть за тысячи лет до появления Кавказской Албании. Исторически Кавказская Албания ближе к нам, чем к упомянутым события лингвогенеза лезгинских языков.
  • Если говорить об агванском языке, то, как это понятно, он отделился от остальных лезгинских языков где-то 3750 лет назад. Это весьма давно, не так ли? И где в этом событии Кавказская Албания? Она появилась на полторы тысячи лет позже. Иное дело, что для именно агванского языка и только его, вероятно, период существования Кавказской Албании был периодом, который задокументирован в памятниках агванского письма. Смена языка населением Кавказской Албании (что ныне полагается наукой явлением нередким и вполне нормальным) и привела к исчезновению этого языка. Bogomolov.PL (обс.) 20:26, 19 октября 2018 (UTC)
    • Предлагаю вариант: территория расселения кавказских албан. Можно уточнить (современный северный Азербайджан, восточная Грузия и часть южного Дагестана), хотя там не только северный Азербайджан. // Maqivi (вер) 22:02, 19 октября 2018 (UTC)
      • • Мы говорим о языках, не так ли? Ветвь, которая тысячу лет спустя привела сначала к агванскому языку а потом и к удинскому, отделилась от остальных лезгинских языков аж 3750 лет назад. Это очень давно. И это значит, что почти 4 тысячи лет все остальные лезгинские языки развивались самостоятельно, отдельно от агванского. Так при чем тут расселение именно албан? Если их язык и был лингвистическим предком, то (вероятно) лишь удинского языка. Остальные лезгинские языки, если верить современным источникам, что я приводил выше, не являются потомками агванского языка. Они развивались отдельно. Bogomolov.PL (обс.) 23:12, 19 октября 2018 (UTC)
          • Вы читали статью Кавказские албаны? Там написано: Кавка́зские алба́ны (агва́ны) — племена, говорившие на языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи языков …. То есть все лезгиноязычные племена, а не только собственно албаны. // Maqivi (вер) 08:47, 20 октября 2018 (UTC)
            • И что? Этот ныне мертвый народ, вероятнее всего, влился в армян и азербайджанцев, а не лезгин. Мы говорим о языках, не так ли? Не забыли? Так вот агванский язык был предковым, вероятнее всего, только для удин. В период существования агванского языка все остальные лезгинские языки уже многие века развивались отдельно от него. Ареал расселения албан не являлся прародиной лезгинских языков, а прародиной лишь одного языка - удинского. У остальных лезгинских языков другие мертвые языки были предковыми, не агванский. Bogomolov.PL (обс.) 09:08, 20 октября 2018 (UTC)
              • А то, что язык ныне мёртвый не означает, что у него не было прородины, на которой он отделился от пралезгинского языка и распространялся. Албаны были одним из 26 племён Кавказской Албании на ряду с утиями, которые считаются предками удин. Чем вас не устраивает термин «Кавказские албаны», который включает не только албан, утиев, но и все остальные лезгиноязычные племена? // Maqivi (вер) 13:09, 20 октября 2018 (UTC)
                • Вы уверены, что Вы продолжаете говорить о языках, а не этносах? А предметом статьи являются именно языки. Так вот агванский не является предковым для почти всех живых лезгинских языков.
                • И что есть прародина? Это место изначального расселения носителей изначального предкового языка, из которой происходило расселение носителей языка. Ну как Англия - прародина английского языка, который распространился на всех континентах. Напоминаю, что в Википедии нельзя производить собственные "научные изыскания" и потом публиковать их. В Википедии вся публикуемая информация (за исключением тривиальной - "Волга впадает в Каспийское море") должна происходить из авторитетных источников, которые при этом должны быть проверяемы. Однако тенденциозный подбор источников запрещен (см. правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Так вот мне лично никак не видно ни с одной стороны ни одного АИ, который бы говорил о прародине лезгинских языков. А это значит, что разговор пустопорожний, публиковать в статье нечего. Я лишь полагаю, что все согласятся с тем, что эта прародина находится в регионе Восточного Кавказа и не особенно удалена от ареала современного расселения лезгиноязычных народов. Или кто-то считает это утверждение нетривиальным? Bogomolov.PL (обс.) 10:58, 20 октября 2018 (UTC)
                  • Я разве говорил, что агванский является предковым для какого-то языка. Это вы тут зачем-то повторяете, что агванский является предковым удинского. Я говорю, что территория распространения агванского языка была значительно южнее современного ареала распространения лезгиноязычных народов. Следовательно нельзя говорить, что прародина лезгиноязычных народов совпадает с их современным ареалом. Вы тут приводите АИ, что 3750 лет назад существовал единый пралезгинский язык, от которого стали отделяться удинский и прочие. Так давайте выясним где жили носители пралезгинского языка до того, как он начал делиться - это и будет прародиной. Вас устраивает считать современный ареал является прародиной лезгинских народов, но вас не устраивает ареал времён Кавказской Албании, хотя он ближе к границам прародины, чем современный, так как включает живой на тот момент агванский. Вот этническая карта Кавказа в V—IV века до н. э. (источник: The Ethnic Map of Caucasus V - IV B.C., (fragment of the Ethnic Map of Europe V - IV B.C.), "The World History", Vol.2, 1956 г., Russia, Moscow, Autors: A. Belyavsky, L. Lazarevich, A. Mongait.), вот локализация агванского языка к 500 году (источник: Wolfgang Schulze (2013), [Some notes on the relationship between Caucasian Albanian and Udi])Вот пишет Шнирельман: Историческая Кавказская Албания лежала, в основном, в пределах современного Азербайджана, включая также Южный Дагестан и восточные районы Грузии. Её население говорило на языках нахско-дагестанской группы и представляло собой конгломерат из 26 племен. Прародина языка определяется не по современному ареалу (как вы хотите), а по наиболее далёкому в хронологическом порядке. Если следовать вашей логике, то прародиной тюркских народов является современный ареал их распространения. Какой язык был распространён на территории расселения агванов 3750 лет назад, если не пралезгинский? // Maqivi (вер) 11:56, 20 октября 2018 (UTC)
                    • Еще раз: никто не спорит, что в античности агванский язык был широко распространен. И? Что это говорит о прародине всех лезгинских языков? Вот прародиной всех романских языков была Римская империя, однако эти языки широко распространились (та же Америка, Африка). Прародина германских языков была в районе Балтийского моря, а потом они распространились по всему миру. Прародина русского языка лежит на Восточно-Европейской равнине, но по-русски говорят далеко за пределами этой прародины. А где прародина арабского языка? Аравия. А говорят на нем? Везде, где есть мусульманское население.
                    • Следует различать вопрос распространенности агванского языка (не являющего предковым для современного лезгинского языка) в Восточном Закавказье в период античности (это бесспорный факт). А вот вопрос прародины, то есть места, где был распространен самый древний пралезгинский язык, от которого произошли все остальные лезгинские языки, следует решать согласно АИ, в которых этот вопрос освещен. Есть такие АИ? Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 20 октября 2018 (UTC)
                      • Весь протолезгинский массив от гор Табасарана до Арцаха – область формирования лезгиноязычных этносов, которая подверглась сильной дифференциации. Затем боле многочисленные и сильные племена вытеснили их из прежней этнической родины и переместили на современную родину. [Шевцов В. Очерк о кавказских горских племенах с их обрядами и обыча-ями в гражданском, военном и домашнем духе. – М., 1956.]
                      • Другие исследователи датируют разделение лакско-даргинской ветви, распад пралезгинской языковой общности на кавказско-албанскую/удинскую и лезгинскую ветви, а также, предположительно, обособление хиналугского языка в пределах I тыс. до н.э. [Аликбер Аликберов Народы и языки Кавказской Албании. О языковом континууме как альтернативе койне. Язык письменности и «язык базара»]; также: В I тыс. до н.э. разделилась лако-даргинская ветвь и начался распад протолезгинской общности. Тогда же, предположительно, обособился хиналугский язык. В 9 в. до н.э. обособился [от лезгинской ветви?] язык Алазанской долины, на котором говорили агване (кавказские албанцы, арранцы [связано с топонимом Харран и/или этнонимом арьян ?]), образовавшие в последующем государство Кавказская Албания. Ныне на этом языке говорят удинцы - потомки албанцев [агванцев]. В 6 в. до н.э. от протолезгинского массива откололся арчинский язык, а сам протолезгинский массив разделился на юго-восточную и западную зоны [? - путаница в ориентировке зон]. В 3 в. до н.э. юго-западная зона распалась на самурскую и шахдагскую общности. Самурская распалась сразу на цахурский и рутульский языки. Шахдагская общность (крызский и будухский языки) сохраняла единство до 10 в. н.э. Восточная зона в 3 в. до н.э. разделилась на табасарано-агульскую и, собственно, лезгинскую общности. Табасаранский и агульский фигурируют как самостоятельные языки с 7 в. н.э. Ветви восточнокавказских языков и время их выделения
                      • В. Шульце датирует выделение лезгинских языков из протолезгинского началом II тыс. до н.э., когда, по его мнению, часть носителей этого языка, жившая на территории современного Азербайджана, перешла Кавказский хребет и населила северную часть Восточного Кавказа вплоть до района Дербента, древнего Чора (Τζουρ or Čołay) и «Албанских ворот» (’Αλβάνιαι πύλαι), включая бассейн реки Самур. [Schulze W. Towards a History of Udi // International Journal of Diachronic Linguistics. 2005. Vol. 1. P. 55–91.]
                      • Достаточно? // Maqivi (вер) 12:17, 21 октября 2018 (UTC)
                        • Шевцов В. Очерк о кавказских горских племенах с их обрядами и обычаями в гражданском, военном и домашнем духе. – М., 1956. Вы ссылаетесь на публикацию 62-летней давности, которая основана на уже давно опровергнутой современной наукой т.н. миграционной теории возникновения азербайджанского этноса - тюркские племена якобы массово мигрировали в Закавказье и якобы вытеснили оттуда автохтонное население (в нашем случае лезгиноязычное) в горы. В действительности современная наука полагает совсем иное - азербайджанцы являются потомками коренного населения региона, которое подверглось лингвистической и культурной ассимиляции, навязанной немногочисленными (в сравнении с демографической численностью покоренного населения) тюркскими завоевателями и правителями. Это было доказано генетическими исследованиями и подтверждено антропометрическими (краниометрическими). К чести армянской академической науки и она подтверждает эти научные факты.
                        • Ветви восточнокавказских языков и время их выделения на сайте www.garshin.ru Вы ссылаетесь на сайт, созданный не признанным экспертом в области кавказских языков (см. ВП:АИ), а... профессиональным программистом, который в любительских целях интересуется темой лингвистикой. То есть это ровно такой же человек как Вы или я. Это не авторитетный источник для Википедии.
                        • Schulze W. Towards a History of Udi // International Journal of Diachronic Linguistics. 2005. Vol. 1. P. 55–91. Почитаем этого автора:

A seemingly valid hypothesis relates the speakers of Proto-East Caucasian to the Kuro-Araxes culture (~ 3.5 BC), although it is out of question that cultural commonalities do not tell anything about the linguistic situation. Most likely, members of the Kuro-Araxes cultural area belonged to more than just one linguistic tradition (including speakers of Proto-Kartvelian, Proto-Hurrian and others). Nevertheless, the above mentioned correlation allows us to specify what has later become the Media Atropatene as a part of the Proto-East Caucasian urheimat. Multiple migrations into the Eastern Caucasus gradually reduced the linguistic ‘sphere’ in this region to Proto-Lezgian (see Schulze 1998:169-186 for details). Historical dialect geography suggests the following Proto-East Caucasian homeland: Western / Central Azerbaijan

First wave: Migration of Proto-Tsez speakers (> Derbend > North)

Second wave: Migration of Avaro-Andi speakers (> Derbend > North)

Third wave: Migration of Dargi and Lak speakers (> Derbend > North)

Fourth wave: Migration of Nakh speakers (> Eastern Georgia > North)

We cannot tell for sure, when the disintegration of Proto-Lezgian commenced. An approximate guess based on internal glottochronology suggests that this process may have started in the beginning of the second millennium BC. Obviously, the major part of Late Proto-Lezgian speakers left the region of what is now Azerbaijan or expended their habitat to the north, transgressing the East Caucasian mountain range via Derbent (the ancient region of Τζουρ or Čcołay) and the ‘Albanian Pass’ (’Αλβάνιαι πυλαι), settling along the River Samur and its tributaries. As far as we know, the only surviving linguistic unit that remained in the original homeland was that of Early Udi. Its speakers continued dwelling on the plains and in the mountainous regions between the river Kura (Κύρ(ν)ος < Κόρος, see Strabo XI,3,2 = Kryts kur ‘river’), Kembeç (Καµβύσης), and Kalayor (‘Ροιτάκης).

Данный автор предельно корректен, как Вы видите. Со всякого рода оговорками он предполагает, что распад (согласно внутренней глотохронологии) начался в начале второго тысячелетия до н.э. (припоминаете, что позднее Алексей Касьян своими методами дал цифру 1730 лет до н.э.?). А почему произошел распад? А потому, что, пишет Шульце, "большая часть позднепрото-лезгинских носителей покинула регион, который соответствует территории нынешнего Азербайджана, и расселилась на север и через Дербент пересекла Восточно-Кавказский хребет".

То есть Шульце никак не связывает прародину (urheimat) с Кавказской Албанией, а просто говорит "the region of what is now Azerbaijan". Так что и тут никакой Кавказской Албании в отношении прародины нет. То есть нет у Вас никаких АИ, что и требовалось доказать. Bogomolov.PL (обс.) 13:55, 21 октября 2018 (UTC)

Вы ссылаетесь на публикацию 62-летней давности — на эту публикацию ссылаюсь не я, а Аликбер Аликберов. Вы ссылаетесь на сайт, созданный не признанным экспертом — и на эту публикацию ссылаюсь не я, а Аликбер Аликберов и он не видит проблем ссылаться на него. Так что и тут никакой Кавказской Албании в отношении прародины нет. — Я вам третий раз говорю, что я НЕ НАСТАИВАЮ НА КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ. Я говорю о том, что пралезгинский язык был не только на территории современного Северного Азербайджана, но и южнее (т.е. на территории проживания всех лезгиноязычных племён), в Восточной Грузии (Алазанской долине) и Южном Дагестане. что и требовалось доказать - первый раз вижу посредника, который приходит что-то доказывать. // Maqivi (вер) 14:29, 21 октября 2018 (UTC)

• Вероятно Вы не очень верно представляете себе что такое ссылка. Вы приводите цитату (я ее проверил, она хорошо гуглится) и даете источник цитаты: Шевцов В. Очерк о кавказских горских племенах с их обрядами и обычаями в гражданском, военном и домашнем духе. – М., 1956.. То есть этой цитате минимум 62 года. Это невозможно опровергнуть, даже не пытайтесь.

Вы говорите, что это якобы не Вы ссылаетесь на Шевцова, а Аликбер Аликберов. Но где, в какой работе и в каком контексте? Ведь у Шевцова миграция лезгиноязычного коренного населения из региона "от гор Табасарана до Арцаха" в регион современного расселения отнесена к XI веку н.э. когда огузы завоевали Закавказье. А теперь смотрим цитируемого Вами же Шульце и видим, что современная наука говорит, что это миграция была на 3 тысячи лет раньше. Почувствуйте разницу между устаревшими данными и современной наукой.

• Вы, вероятно, недостаточно четко представляете себе то, каковы критерии авторитетности источников в Википедии, а есть правило ВП:АИ (ссылку на которое я специально для Вас приводил), а там сказано:

Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

И буквально там же есть целый абзац о том, кто может быть АИ для Википедии, я лишь сошлюсь на него ВП:ЭКСПЕРТ. Однако в любом случае Шевцов для Википедии не эксперт в лингвистике (ибо он программист, а не лингвист) и не может быть авторитетным источником. Таковы правила Википедии, мы не можем их отменить или изменить, так как это один из т.н. 5 столпов Википедии.

• Ну и наконец итог всему. Мы не имеем оснований указывать прародину лезгинских языков в качестве Кавказской Албании. Это раз. Мы не имеем оснований указывать в качестве такой прародины ареал расселения агван. Это два. Думаю, что теперь все согласны с формулировкой, что вероятной прародиной протолезгинского языка, от которого произошли все современные и мертвые лезгинские языки, является регион Восточного Закавказья, откуда в начале второго тысячелетия до н.э. произошла миграция за Восточный Кавказ в регион современного распространения большинства современных лезгинских языков (юг современного Дагестана и север современного Азербайджана). Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 21 октября 2018 (UTC)

• Вы говорите, что это якобы не Вы ссылаетесь на Шевцова, а Аликбер Аликберов. Но где, в какой работе и в каком контексте? я ошибся, это не у Аликберова, а у Гамзата Мусаева. Аликберов, который приводит одну из точек зрения, считающей, что «распад пралезгинской языковой общности на кавказско-албанскую/удинскую и лезгинскую ветви, а также, предположительно, обособление хиналугского языка в пределах I тыс. до н.э.» не эксперт или мы должны считать Шульце с Касьяном истиной последней инстанции? Мы не имеем оснований указывать прародину лезгинских языков в качестве Кавказской Албании — кто хочет указать Кавказскую Албанию? Мы не имеем оснований указывать в качестве такой прародины ареал расселения агван — кто хочет указать в качестве такой прародины только ареал агван? является регион Восточного Закавказья, откуда в начале второго тысячелетия до н.э. произошла миграция за Восточный Кавказ в регион современного распространения большинства современных лезгинских языков (юг современного Дагестана и север современного Азербайджана). — АИ? Восточную Грузию куда дели? // Maqivi (вер) 15:32, 21 октября 2018 (UTC)

• Вы все время меняете показания: то якобы ссылается вполне себе авторитетный Аликбер Аликберов, но потом Вы дезавуируете свое утверждение и говорите, что это Мусаев Гамзат Магомедсаидович, кандидат исторических наук, ему 77 лет. Однако он скорее этнограф и историк, но не лингвист. Кроме того я обнаружил вот какое явление: Мусаев издал в 1997 году "Рутулы в XIX - начале XX вв.. Историко-этнографическое исследование", но в 2003 году вышла монография с почти таким же названием "Рутульцы в XIX - начале XX вв.. Историко-этнографическое исследование", но уже авторства А.Г. Булатовой (Институт истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН), но только она аж доктор исторических наук.
• А что случилось с Восточной Грузией, - спрашиваете Вы. Ничего, она же в Закавказье. О ней Шульце отдельно не упоминает. Так что приведите АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 21 октября 2018 (UTC)

• Мнение Шевцова приводит Гамзат Мусаев в книге Цахуры Историко-этнографическое исследование XVIII – XIX вв. Махачкала. 2009 г.. Для того, чтобы определить ареал распространения пралезгинского языка не нужно быть лингвистом. В первую очередь надо быть историком и знать в какой области какие народы жили в определённый период времени. Лингвистика этим не занимается. Она может лишь приблизительно сказать к какому времени языки различных близкородственных племён настолько изменились, что их нужно считать не диалектами и говорами, а отдельными языками. Про авторства книг с одинаковым названием не понимаю для чего это. Ничего, она же в Закавказье Закавказье понятие растяжимое, а Алазанская долина - это конкретная часть Грузии в которой жили лезгиноязычные народы. Сайт, на который ссылается Аликберов, говорит, что пралезгины жили на ней до разделения. У вас есть АИ подтверждающие или опровергающие эту точку зрения? // Maqivi (вер) 17:13, 21 октября 2018 (UTC)

• Надо быть лингвистом для того, чтобы определить время разделения пралезгинского языка на линию, которая привела к агванскому и удинскому языкам и линию, которая привела ко всем остальным лезгинским языкам. Это время - начало второго тысячелетия до н.э. Об этом говорит и Шульце, на которого Вы так удачно сослались, об этом же говорит и источник, который приводил я (Касьян). То есть в современной науке уже наметилась определенность по данному вопросу, не так ли? Если мы об этом знаем, то почему об этом не знает Мусаев? Либо он просто не в курсе этих современных достижений в науке, либо он о них просто умалчивает, но при этом предпочитает ссылаться на устаревшую точку зрения, которой не менее 62 лет. Однако для историка ошибка в три тысячелетия это несколько многовато, как Вы думаете?
• Вы говорите "Для того, чтобы определить ареал распространения пралезгинского языка не нужно быть лингвистом. В первую очередь надо быть историком и знать в какой области какие народы жили в определённый период времени". Однако в дописьменный период (а речь идет о начале 2 тысячелетия до н.э.) историкам крайне сложно как определить сам факт обитания того или иного народа на той или иной территории в то или иное время, а также определить лингвистическую принадлежность населения той или иной территории в те или иные периоды.
• Вы намеренно стараетесь игнорировать основы проекта? Я имею в виду то, что Вы продолжаете ссылаться на самодельный сайт энтузиаста-любителя. Не надо так поступать, это противоречит самим основам проекта. Если информация, о которой Вы говорите, достоверна и значима, то она конечно же была опубликована в нормальных авторитетных источниках (статьи в рецензируемых профильных академических журналах). Поищите эту информацию там, где я указал, так как не исключено, что энтузиаст-любитель не сам это придумал, а прочитал у кого-то профессионального. И еще раз о правилах Википедии: обязанность доказывать с помощью АИ вносимые в Википедию сведения лежит на том, кто эти сведения хочет внести. Есть такое правило ВП:БРЕМЯ, Вам следует с ним ознакомиться и его придерживаться.
• О книгах с одинаковыми названиями: в науке это исключительное явление, оно возникает только в тех немногочисленных случаях, когда первая публикация несопоставима по качеству со второй. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 21 октября 2018 (UTC)

• Если мы об этом знаем, то почему об этом не знает Мусаев? Мусаев пишет, что процесс разделения языков «начался в энеолите и завершился, по-видимому, накануне распада Кавказской Албании». Однако для историка ошибка в три тысячелетия это несколько многовато, как Вы думаете? Ваши источники говорят о 1750 годе до н. э. Я приводил источники (не Мусаева), которые говорят о 9 веке до н. э., то есть разница 8-9 веков. Откуда ошибка в 3000 лет? историкам крайне сложно как определить сам факт обитания того или иного народа на той или иной территории в то или иное время, а также определить лингвистическую принадлежность населения той или иной территории в те или иные периоды. помимо лингвистики есть археология, генетика и другие науки, которые помогают определить сколько лет определённый этнос жил на конкретной территории, является ли он автохтонным или пришлым и т.д. Я имею в виду то, что Вы продолжаете ссылаться на самодельный сайт энтузиаста-любителя. я знаю как на что ссылаться, поэтому я сослался на Аликберова, который ссылается на сайт энтузиаста-любителя. О книгах с одинаковыми названиями У той же Булатовой есть две книги с похожим названием — Лакцы: Историко-этнографические очерки. XIX - начало XX века и Лакцы: Историко-этнографическое исследование. XIX - начало XX века. в 1977 и 2000 году соответственно. Есть ещё куча книг с подобным названием, где меняется название национальностей Кумыки: Историко-этнографическое исследование, Дагестанские терекеменцы. XIX - начало XX века: Историко-этнографическое исследование, Дагестанские азербайджанцы. XIX - начало XX века.: Историко-этнографическое исследование, Табасаранцы …, Годоберинцы …, Ботлихцы …, Бежтинцы и т .д. Думаю надо смотреть в первую очередь на книгу Цахуры, которая имеет отношение к обсуждаемому вопросу, кто ответственный редактор, рецензенты и т.д., а не искать чёрную кошку. обязанность доказывать с помощью АИ вносимые в Википедию сведения лежит на том, кто эти сведения хочет внести как на счёт АИ на ваши слова является регион Восточного Закавказья, откуда в начале второго тысячелетия до н.э. произошла миграция за Восточный Кавказ в регион современного распространения большинства современных лезгинских языков (юг современного Дагестана и север современного Азербайджана)? // Maqivi (вер) 18:48, 21 октября 2018 (UTC)

• Вы привели цитату, но о чем она? Лишь о том, что протокавказские языки начали дифференцироваться в конце каменного века. Автор пишет также, что процесс становления цахурскго и рутульского языков завершился, по-видимому, накануне распада Кавказской Албании. Не берусь сказать, что автор имел в виду под становлением, но современные авторы определили, что распад западнолезгинского языка на цахурскую и рутульскую ветви произошел где-то в 740 г. до н.э. То есть за несколько веков до возникновения Кавказской Албании. А вот дифференциация старорутульского и староцахурского языка на диалекты (т.е. переход к формированию современного языка) начался у старорутульского языка в 900 г. н.э., а у цахурского языка в 1240 г. н.э. И опять Кавказская Албания тут не при чем - ее к тому времени уже много веков как не было. Как для историка Мусаев, скажем так, очень свободно обращается с эпохами - полтысячелетия туда, полтысячелетия сюда.
• Вы пишете "Я приводил источники (не Мусаева), которые говорят о 9 веке до н. э.". Вы какой источник имеете в виду? Не самодельный ли сайт энтузиаста-любителя Гаршина? Того, кого упоминает (без имени, лишь называя "одним исследователем") Аликберов? Это тот Аликберов, который в той же публикации, где упомянут без имени Гаршин, основывается именно на работе Касьяна, которую я в самом начале и привел а качестве одной из современных базовых публикаций. Того же мнения придерживается и Аликберов, который в целом согласен с критикой, даваемой Касьяном известному нам Шульце (которого как раз привели именно Вы).
• Вот Вы сами начали разбираться в том, что выход книг на ту же тематику возможен, но только если минет эпоха развития науки. Выход же книг на ровно ту же тему с разницей в несколько лет - явление, скажем так, необычное. И не надо как бы путать - появление типовых монографий о тех или иных народах Дагестана это не то же самое, что выход одинаковых по названию монографий об одном и том же самом народе, ведь так? Bogomolov.PL (обс.) 21:28, 21 октября 2018 (UTC)

Аликбер Аликберов ссылается на любительский сайт.........Не знаешь даже, что сказать по этому поводу. Azeri 73 (обс.) 14:47, 21 октября 2018 (UTC)

• • • • Сложный очень вопрос. По мне так лучше, не вставлять в шаблон ничего. Имею в виду именно про прародину. В конце концов в ареале указано, где были распространены эти языки. А смысла дублировать повторно информацию не вижу. Или же самый простой и нейтральный вариант, просто вписать Кавказ или же Восточный Кавказ, по факту ведь это так и получается. Azeri 73 (обс.) 23:03, 19 октября 2018 (UTC)
        • Современный ареал меньше прородины, которая включала почти весь Азербайджан. Восточный Кавказ включают территории, в которых лезгиноязычные народы никогда не жили. // Maqivi (вер) 08:51, 20 октября 2018 (UTC)
          • Основная прародина нынешних лезгиноязычных народов юг современного Дагестана. Не хотите вписывать Восточный Кавказ, так пишите юг современного Дагестана. В ареале указаны Азербайджан и Грузия, что я считаю в некоторой степени провокационным, но признаю что все-таки тут ситуация неоднозначная. Azeri 73 (обс.) 10:24, 20 октября 2018 (UTC)
            • АИ на то, что «основная прародина нынешних лезгиноязычных народов юг современного Дагестана»? Ваши личные интересы не должны отражаться на содержании статей Википедии. // Maqivi (вер) 10:32, 20 октября 2018 (UTC)
            • Ну вы же проталкиваете свои личные интересы. Не так ли? Вам пишут Ареал расселения албан не являлся прародиной лезгинских языков, а прародиной лишь одного языка - удинского. У остальных лезгинских языков другие мертвые языки были предковыми, не агванский. А в ответ вы без особых аргументов повторяете свое. Azeri 73 (обс.) 10:43, 20 октября 2018 (UTC)
              • Про провокации вы пишите, а не я. Моя задача не допустить искоренения информации о существовании лезгин и лезгиноязычных народов на территории современного Азербайджана, что вы пытаетесь сделать. Я не собираюсь из-за мнимых лезгинских националистов скрывать правду. // Maqivi (вер) 11:01, 20 октября 2018 (UTC)
                • Вопрос прародины лезгинских языков (а это события почти 4-х тысячелетней давности) не имеет отношения к, как Вы пишете, "информации о существовании лезгин и лезгиноязычных народов на территории современного Азербайджана". Лезгины были и есть на территории современного Азербайджана, равно и некоторые другие малые лезгиноязычные народы. Это кто-то отрицает? Нет. Скрывает? Нет. Вы, мы все, не только в праве, но обязаны разместить информацию о распространенности в античности агванского языка на территории современного Азербайджана. Кто-то возражает против этого? Нет. А если возразит - на это есть ВП:ЗКА.
                • А вот на то, что именно Кавказской Албании почти четыре тысячи лет назад (и за полторы тысячи лет до появления самой Кавказской Албании) была прародина всех лезгинских языков - на это нужны АИ. Есть такие АИ? Или нет их? Bogomolov.PL (обс.) 12:01, 20 октября 2018 (UTC)
                  • Так я и не настаиваю на Кавказской Албании. Я предложил вариант с территорией расселения кавказских албан., которая включает все лезгиноязычные племена в наиболее далёком временном промежутке, а вы рассуждаете так, будто я предлагаю считать территорию агванцев в качестве прародины всех лезгинских языков. // Maqivi (вер) 12:13, 20 октября 2018 (UTC)
                    • Вы (я, кто либо из википедистов) не можем сами решать то, где была прародина всех лезгинских языков. И поэтому я еще и еще раз спрашиваю: у Вас есть АИ на то, что прародиной была "территория расселения кавказских албан"? Или это Ваше личное суждение? И еще раз напомню, что античная Кавказская Албания (если угодно ареал расселения популяции, говорившей на агванском языке вне зависимости от их этничности) была на полторы тысячи лет позднее того времени, когда прекратил свое существование предковый для всех лезгинских языков некий пралезгинский язык. Именно прародина этого праязыка и значима для детерминирования общей прародины лезгинских языков. Есть у Вас такие АИ? Bogomolov.PL (обс.) 15:00, 20 октября 2018 (UTC)
                • Так, вы повернули разговор в другое русло. Чего собственно и следовало ожидать. И поосторожнее в выражениях участник Maqivi. Кавказские албаны и лезгины это не синонимы, как бы не хотели это представить некие Абдурагимовы и им подобные. Azeri 73 (обс.) 11:20, 20 октября 2018 (UTC)
                  • Про провокации и необходимость удаления информации пишите вы. Я только за то, чтобы в Википедии было больше достоверной информации, не зависимо от того, нравится она кому-то или нет. Только не надо опять вспоминать тут Абдурагимова. Я вам уже сказал, что я не имею к нему никакого отношения. Если у вас к нему какие-то претензии, то идите и выскажите ему лично. Я не собираюсь обсуждать тут чью-то личность. P.S. научитесь ставить звёздочки на одну больше чем у того, кому вы отвечаете. // Maqivi (вер) 12:07, 20 октября 2018 (UTC)

Maqivi вы оставили в сторону основную тему, и принялись рассказывать о своей деятельности в Википедии и тому подобном. Мне это особо неинтересно. И так же оставьте, свой этот нравоучительный тон. Ставлю я звездочки или нет, вас не должно никак заботить. Azeri 73 (обс.) 12:20, 20 октября 2018 (UTC)

• Почитайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Оформление_обсуждений#Добавление_сообщений // Maqivi (вер) 12:30, 20 октября 2018 (UTC)

Тема не про оформление статей. Azeri 73 (обс.) 13:04, 20 октября 2018 (UTC) Поэтому я и написал после P.S. // Maqivi (вер) 13:37, 20 октября 2018 (UTC)

Про раздел "Схожесть"

Я предлагаю удалить этот раздел. Он огромен, и если есть желание его развивать, это должна быть отдельная статья. Только если будете делать такую статью, не забудьте сопроводить её десятком-другим АИ. - tm (обс.) 13:24, 26 марта 2021 (UTC)

• Перенёс список Сводеша в раздел Лексика, он последний в статье и большой список там не помешает. — Ле Лой 23:13, 31 марта 2021 (UTC)
  • А нельзя ли его тогда по умолчанию свернуть? Чтобы он не занимал столько места. - tm (обс.) 08:38, 1 апреля 2021 (UTC)

Понял вашу мысль, не согласен с вами, но понял вашу мысль (местно много занимает).

Предлагаю укоротить список и так оставить как в многих аналогичных статьях. Все слова из словарей. Aserbaidschaner (обс.) 09:21, 31 марта 2021 (UTC)

• Если слова из словарей, а список составлен специально для данной статьи, то это вообще получается ВП:ОРИСС. В статье Магомедова всех этих слов нет. Источники не приведены. - tm (обс.) 08:38, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Ого, мне и в голову не пришло проверить. Если так, то ОРИСС натуральный. — Ле Лой 09:28, 1 апреля 2021 (UTC)
• Ну и я не понимаю, какие например удинские словари могут давать три=хьипI, пять=воъ, человек=гъаргъа/ахтIа, имя=тти? Впервые вижу такие варианты этих слов. - tm (обс.) 08:38, 1 апреля 2021 (UTC)

Почему языковая подгруппа носит название " Лезгинская " ?

Ассаламу алейкум.

Всё очень просто. Название дали по самому крупному народу. Была задача объединить народы сначало в одну языковую подгруппу..а затем объединить в одну национальность. С аварской и даргинской подгруппой всё пошло хорошо, а вот с лезгинской не получилось. Причиной стали табасараны которые не захотели брать паспорта с чужой для себя национальностью.. И их возмутило прежде всего зачем языковую подгруппу назвали лезгинской? Мы разные народы, мы соседи, языки разные,то бишь не взоимопонимаемые ..но хоть и лингвисты и нашли родственность языков, то почему название дали не нетральное? А по численности? В итоге чтобы избежать шума властям пришлось выдать паспорта где в графе национальность было написано "табасаран". И остальные народы этой подгруппы пошли по примеру табасаран.Но тут уже лезгины возмутились и стали проклинать Даниялова..и кстати прошло сто лет а они до сих пор его проклинают ..что не смог дожать табасаран и объединить всех .а сегодняшние лезгины вообще кричат что Даниялов нас разъединил.

Хотя Даниялов их предупредил..как лезгин так и даргин ..что у даргин могут возникнуть проблемы с лакцами..а у лезгин с табасаранами..Даргины вняли ему и лакцев вывели из подгруппы , а остальных объединили с даргинами..все прошло гладко. А вот лезгины не вняли Даниялову..и сказали что распоряжение пришло объединить всех южно-дагестанцев. Ну и вот сейчас осталось только врать и проклинать... Tabasarans (обс.) 16:26, 2 июля 2023 (UTC)

• Действительно, термин сам крайне неудачный... Тюркоязычные народы то, туркоязычными не называют. Нужно быть поактивней табасаранской (и не только) интеллигенции в этом вопросе. Azeri 73 (обс.) 16:53, 2 июля 2023 (UTC).